1樓：李不白
他們做出的就是對個人最好的選擇。
像盧象公升等人沒有違背民族大義的，死的豈不是更慘。
當時的明朝，已經負擔不起民族大義啦。憑什麼要別人為他去死。
2樓：孫利軍
別別別。「大義」隨意，請不要牽扯到民族。照這麼說，反朱明的老百姓都是民族敗類了？照這麼說，民族大義就掌握在百萬朱氏後人手裡，剩下的全都是民族敗類了。
3樓：
吳三桂就是乙個高階軍官，級別卻又不是太高。他的愛妾被李自成搶走，一氣之下，開了山海關，投降了清軍。
作為乙個軍人，他沒能做到報效國家、盡忠職責。作為明朝軍官的吳三桂，是不可能認同李自成的，而這個人又偏偏搶了他的愛妾，自己手下又有重兵，這樣的情況，想要不造反，還真需要點道德標準和忍耐力呢。但是投降清軍以後的吳三桂，後來又造反了。
兩面不討好不說，也說明這人沒什麼道德標準，更沒什麼忍耐力， 就是完全為了自己。
然而，他這樣的人，咱們這裡實在太多了。如果真要抱怨吳三桂，倒不如追究李自成。想當皇帝，卻去強搶人家的小妾，這是什麼套路？！
尤其是根基還未坐穩的情況下，剛進北京，就做這樣的事情。所以他皇帝也做不成，同樣的吳三桂也沒好下場。
現在的社會，我們管不了別人。吳三桂就是乙個普通的明朝軍官，不要指望他能夠怎麼樣。相反的，我可以約束自己不去做李自成！
4樓：高維立方體
連滿清都不敢這麼寫歷史,將范,洪這倆貨寫進了《膩臣傳》,反而大肆宣揚精忠岳飛,哪怕岳飛揍的是滿人口中的老祖宗----金人.
5樓：
還有給這些漢奸洗地的。汪精衛叛國也有理由，國內政治鬥爭失利也是藉口。
要說他們投降對老百姓有好處更是胡說八道。如果和李自成合兵一處，或者無論如何滿清不能入棺，後面的揚州十日，嘉定三屠，四川的殘滅就不會發生。
對自己有什麼好處，滿清對他們最後怎樣?洪承疇被滿清放在貳臣傳，吳三桂降而復叛，最後滅族，這也是好結局？
6樓：雲龍且
范文程是作為百姓（雖然是生員）被擄掠為奴，僥倖沒死，在皇太極時期日漸得用，並不斷建立功勳，這是仕清。
洪承疇是兵敗被俘，吳三桂是自身難保，危急關頭主動投效，都是降清，都是貳臣。吳三桂其後又反清，更是逆臣賊子。
按古代的道德觀，仕清仕明，雖有華夷之辨，也無非各為其主，詬病不多。
降清，身為一方督撫，敗沒也好危急也好，唯一合理的出路是自盡。什麼大明主昏臣暗民不聊生都是藉口，忠，首先不仕二主。
7樓：
收一收我的朋友，我作為乙個清吹都看不下去了。我現在手頭找不到書，盡量把你的疑惑解答完。
第乙個，范先生投靠後金，有兩種說法，一種是他主動跑過去的。一種說是他被抓過去的。
那麼這一年他是啥學歷呢？是個生員，通俗講就是瀋陽供養的秀才，等著衝擊舉人的。
這奇妙的一年是2023年，按照大明的演算法是萬曆四十六年。
這一年，小范21歲。你也可以說小范「年少有為」。
但是這年萬曆還活著呢。小范一歲時萬曆剛平了北韓。（對，就是明粉狂吹的三大征之一。）魏公公也沒有上台。
這時的大明就跟現在的巴塞隆納一樣，不行歸不行，你說他要完犢子是不是有點過了？
另外史料中儲存了大量范文程起草的公文，確確實實證明範老師就是這秀才的水平，談啥臥龍鳳雛啊？
（地鐵老人臉）
8樓：孫巨集
販賣情緒打嘴炮零成本啊，畢竟這是個一天機關單位沒做過，就能對治國理政各個方面指點江山，時政這看的見摸得著的都可以全屏想象力，何況那些本就虛無縹緲的東西
9樓：風已過
感覺中國的皇帝是最好當的了，國家走向滅亡，承擔責任的只有具體的執行人員，而皇帝作為最高領導者什麼責任都不用承擔。
而且在明朝民族概念沒那麼強，不存在心理負擔。
看完《南明史》感覺農民起義軍有民族大義的風範，而南明朝臣感覺不到一絲一毫的民族情懷。
民族是近代才有所重視的，古代不在乎這，把近代的觀念強加在古代不合適。
10樓：張三
違背民族大義這罪過就不小了吧？當街剮了都不多對自己更好的選擇顯然是沒有了
但是對自己對百姓這倆選擇在當時這幾個人看來其實是矛盾的對自己好了就對百姓好不了了
11樓：端木觀天在此
那是古代歷史，適用的是家天下和文明史觀，你質問「違背民族大義」？？？你怎麼不去質問他們不自由民主呢，你怎麼不去質問他們不符合科學呢
12樓：木草
國家是人民的，不是一家一姓的，更不是皇帝乙個人的，你可以做皇帝他也可以做皇帝，最主要的是為人民服務，歷史一再證明了這一點，否則歷史就只有乙個王朝了。
回家不是乙個民族的國家，而是多個民族的國家，歷史一再證明了這一點，否則中國也不會有56個民族。
13樓：知乎大呆嗶
當年何來民族大義啊？人家最多是對不起發俸祿的君主罷了。
@震旦雲龍 呵呵，混淆概念。哪年科舉考彼所謂華夷之辨啊？就知道以今非古。
14樓：
對他們來說，人民百姓壓根就不算人。像對待某種牲畜財產一樣來看的。他們所看中的，都是家族利益，還有「清史留名」——至於遺臭萬年什麼的，他們正是為了避免遺臭萬年才拼命為自己所服務的政權出謀劃策——嗯，本來有些話但似乎不合適說，就不說了。
15樓：駱駝
你認為漢奸有理，那它就有理！
漢奸！漢奸！漢奸！
知道這個詞是啥意思嗎？
按照你的邏輯，這世上沒有壞人，人人做事都有自己的道理和苦衷！
16樓：崔漢唐
你放，那啥！
為虎作倀成了為百姓好了？
明末百姓受苦是不假，可為什麼受苦的？
就是為了天災和遼禍！
崇禎不是好鳥，但臨死尚知說：勿傷我百姓。
後金呢？因為天冷缺糧，直接把漢民殺掉！人死光了糧食就夠分了！
善惡是非一目了然！
照你的意思，抗戰英烈不識時務，汪偽主席深明大義了？
一派胡言！
17樓：哈羅德
軍閥格局，民不聊生，大日本帝國奮起義師決心擁護大東亞共榮，勢要滅亡中國，還中國百姓乙個朗朗乾坤。有何不可？你看，你說的這段話的意思，跟這是不是乙個鳥樣？
范仲淹的祠堂應該推倒了！
18樓：湯氏子弟
民族大義都是扯淡的東西，能哄哄人去死，不能辦實事。
必須記住，階級仇恨比民族仇恨更現實，更普遍。
范文程洪承疇和吳三桂三人，投靠滿清都是為了自己的階級利益。
19樓：宋君苔
在2023年9月17日於遼寧海城召開的清平南親王尚可喜學術研討會上，與會學者對平南王尚可喜給予積極的評價，認為「他能認清大局，順應潮流和民心，既能與時同進，又能把握機會，明哲自保，急流勇退。這是一位在歷史轉折關頭能掌握自己命運的歷史人物，是中華民族的民族英雄」。
開清功臣洪承疇文韜武略的一生_亂歷史網
南安英都良山村：櫻花競放的洪承疇故里(圖 )再等一等，將來有一天吳三桂吳大人，和范文程范大人也會建立紀念館，紀念他們開清愛民的功勞，再以後秦檜秦大人也會沉冤昭雪，恢復名譽。
20樓：黑雪
同樣是當了降將，為什麼關羽名垂千古，張遼張郃徐晃等也不因此而蒙塵，甚至黃權還讓劉備心存愧疚，但是呂布徒有武名依舊被稱為三姓家奴？
21樓：矽基生物
違背民族大義？哪個民族的大義是什麼？馬來裔？什麼大義？百姓安安做餓殍？
不如說1萬萬明朝百姓一起違背了民族大義？
「惟茲姑蘇張士誠，……詐降於元，坑其參政趙璉，……陽受元朝之名，陰行假王之令，挾制達丞相，謀害楊左丞……知元綱已墜，公然害其丞相〔達〕失貼木兒、南台大夫普化貼木兒……凡此八罪，又甚於蚩尤、葛伯、崇侯，雖黃帝、湯、文與之同世，亦所不容。理宜征討，以靖天下，以濟斯民。」（《明太祖實錄》卷一八）
說吳三桂是汪精衛的，給我翻譯翻譯這一段？翻譯不出來？我給你翻譯翻譯：
惟茲偽華常凱申，東流扶桑，蒙恩天皇。不思報效和族，反聚不義之兵，裂我東榮。……《汪精衛實錄》
22樓：菩提本非樹
投降對他們自己當然最有利，這也是他們的自由。當然，把他們釘在恥辱柱上，永世不得翻身，也是我們的權利。某些別有用心的人也就別想著為他們翻案了！
23樓：心靈啟示
遼金宋正統在元朝爭論百年（可憐的西夏和大理）。當金國名號打出來，其實也就意味著自己是有心要跟明朝掰掰手腕了。
民族論出來只有百年。也是西方為了統治而提起的。可在我麼的歷史中。民族種族彷彿沒那麼重要。中原正統，是誰佔據中原，誰能引領中國文明，誰才是這片土地的正統。
所以，不用捧殺。這些人投降滿清背不上違背民族大義。
24樓：初冬二十六
范文程，據說是范仲淹之後，真是辱沒了范仲淹。妥妥的大漢奸洪承疇，大漢奸
吳三桂千里追殺永曆帝
這三人和汪精衛都可以列入教科書，妥妥的大漢奸
25樓：禁與千尋
這純粹是歷史結果論，你知道了歷史，知道了大明在那一刻終結了，於是你知道了是沒有辦法了。
但是如果你不知道歷史呢？你如何確定滿清好呢？當年的蒙元是如何的光景？
當年汪精衛也是這種想法，他想的也是曲線救國啊，為國為民不是。
更別說如果吳三桂真的是為了百姓著想，怎麼後來又反了？反反覆覆除了讓民眾陷入水生火熱，還幹什麼？
投降就是投降，不要找藉口。
投降的那一刻，他們就失去了決定別人命運的權利。
做人有乙個基本原則，什麼該做，什麼不該做。
范文程，洪承疇，吳三桂。這三人是什麼？是將軍。
將軍的職責是守衛國家，這就是原則。
他們的職責就是抵抗入侵者，而不是作為統治者決定國家的命運。
將軍就和企業的部門經理一樣，自己決定企業的前途，這是不允許的。
如果乙個國家的將軍隨意決定國家命運，那麼這個國家還有什麼希望呢？
投降就是投降，不要說什麼為百姓更好。
這些純粹是藉口。
要知道，他們是投降者，他們是沒有條件決定什麼的。
軍人，要有原則，要有骨氣，自己盡力而為馬革裹屍，那麼就算國家最終不行了，也與自己無關。
而不是自己決定國家命運並去促成。
說句不好聽的，大明會亡是必然的，但是大清主宰中原卻不是必然的。
26樓：湯不冷
范文程幫清朝是三個人裡面最說的過去的。
洪承疇實在是洪恩未報反成仇，也不想多說了。
吳三桂是三個人裡面最有說頭的。我們來幻想乙個問題，假如吳三桂投降李自成，對抗滿清呢？無論最後李自成平天下與否，那麼後人心裡會不會有個疑問:
假如吳三桂不降順，而是聯清抗順，是不是就能給明朝復國了？然後大家又來大罵吳三桂反賊，怎麼不聯合滿清呢？你看歷史上郭子儀也聯合回紇平叛安祿山嘛，最多放滿族人劫掠下京城，至少大明保住了。
我不是給吳三桂洗，特別是他降清後的猥瑣做法，更是沒得可洗。但突然想到這個問題很有趣。如果我們就是當時的人，也沒看到後來吳三桂的所作所為，僅僅就在他投降滿清那一刻，我們會如何評價他的行為呢？
27樓：冥進當下地獄
那個年代有「民族」這東西麼？？
那個年代不是「家天下」嗎？？
皇帝不能為全體百姓負責，它就不應該是皇帝。四書五經不讀讀麼？？？
你的問題應該這麼問「這三人反叛是否屬於亂臣賊子」，而不是什麼民族大義。
范文程，洪承疇，吳三桂，這三個漢賊誰更可惡？
鄭三發 毫無疑問三桂，遍觀史冊三桂在漢奸這個行業裡史無前者，希望也是後無來者。一生三叛第一次枉顧國恩坐視京畿失陷，是為不忠。第二次大利滅親開關放韃，大大的不孝不義。第三次為一己私利再起干戈塗炭中原，大大的不仁。不忠不孝不仁不義名至實歸。 奔波霸波奔 肯定范文程噻，洪承疇算是被迫投降，因為他被困不會有...
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小知1412 一日，朱元璋 劉備 劉邦三人在一起吃飯 酒酣耳熱，劉備突然起身對著劉邦指著朱元璋說 閣下，和這樣的蟲豸在一起，怎麼能搞好政治？ NANHUA 看乙個人厲不厲害，要看他的對手是誰。朱元璋的對手是張士誠 陳友諒 元順帝，劉邦的對手是項羽，劉備是曹操 孫權。劉備沒有統一，偏安一隅，首先排除。...
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